Bernard KOUCHNER et "The European-American Press Club"

Q - (Concernant le bilan du Sommet de Copenhague et les limites du système onusien)

R - Ce n’est pas si mauvais, et personne de sensée ne pouvait s’imaginer que l’on aurait sorti une solution toute faite du chapeau. Ne crachons pas tout de suite sur le pianiste parce que nous n’en avons pas un autre.

Il y a une organisation internationale qui s’appelle l’Organisation des Nations unies. Certes, il faut la réformer, et ce n’est pas faute de l’avoir dit, d’avoir tenté de le faire. Cependant, l’égoïsme des nations au sein de chaque continent l’en a empêché et ce en dépit des efforts de Kofi Annan, en un temps où il était peut-être plus facile d’y parvenir. Depuis nous tâtonnons sur la question des membres temporaires, de l’élargissement du Conseil de sécurité…

Je crois que chacun des pays doit s’en prendre à lui-même puisque cette Organisation des Nations unies n’avait plus ni les mêmes dirigeants, ni la même fonction. Souvenez-vous que les dernières années de Kofi Annan ou de Pérez de Cuéllar avaient été triomphantes dans le domaine du maintien de la paix.

La planète est tout de même beaucoup plus paisible, je pense à l’Amérique latine qui était terre de dictatures, or aujourd’hui il n’y en a presque plus. Cette période n’était donc pas propice pour relancer - et encore fallait-il la volonté de le faire - une réforme de l’Organisation des Nations unies. Mais force est de constater qu’elle est tout à fait nécessaire. Le personnel n’est plus le même, M. Ban Ki-moon n’a pas la même notion de l’urgence que ne pouvait l’avoir Kofi Annan.

Alors, se sont succédés des G8, des G13, des G14 puis des G20. Il fallait bien prendre des décisions qui concernaient directement la crise financière, économique. Il était par conséquent normal que les grands pays se manifestent alors que l’ONU était d’autant plus limitée dans ses possibilités d’actions.

A Copenhague se sont retrouvés 192 pays pour une concertation ou plutôt une information chaotique, des chiffres qui circulaient, des gens qui se rencontraient, mais pas, pardonnez-moi ce mot, de détermination, de volonté, d’acharnement diplomatique. La diplomatie - ce n’est pas moi qui vais vous en faire un grand panégyrique, cela a beaucoup changé - ce n’est pas seulement attendre un ordre pour aller le rapporter aux dirigeants du pays où l’on est en poste, il faut y mettre un peu les formes, respecter les gouvernements, les dirigeants, mais c’est aussi au sein des pays, des groupes qui sont en question.

L’écologie se fut, durant de nombreuses années, des militants décriés, un peu mis sur le côté, qui n’étaient pas sérieux, qui étaient agités et puis, petit à petit, ils ont fait passer leurs idées. Mais cela n’a pas beaucoup changé, l’environnement restait l’affaire de groupes, d’ONG, d’associations, de fondations. Lorsque les militants ont un peu cédé la place aux responsables politiques, il n’y a pas eu beaucoup d’harmonie dans tout cela et peut-être même des affrontements ou des concurrences - après tout, pourquoi pas ? - entre ces groupes particulièrement exigeants et des responsables qui avaient compris l’urgence de la situation. Or la population n’avait pas compris l’urgence. Progressivement, les forces politiques traditionnelles se sont ralliées et très vite, en étant tous des écolos et en étant tous plus exigeants les uns que les autres, cela a été très vite chaotique. Je pense honnêtement qu’il faut un peu nuancer la situation.

Souvenez-vous, il y a deux mois, on annonçait que Copenhague était fichue, puis il y a trois semaines, tout allait bien, le succès s’approchait… Finalement, ce n’est ni l’un, ni l’autre, il y a eu, de mon point de vue, quelque chose de majeur. Les ministres des Affaires étrangères et moi-même n’avons pas beaucoup participé à tout cela et c’est tant pis pour ceux qui n’ont pas complètement réussi parce qu’il y avait des techniques de paroles, une constance d’approche, un réseau à utiliser et qui dans aucun des pays n’a été utilisé.

Il y a environ deux mois et demi, sept ministres européens des Affaires étrangères se sont réunis pour dire : "c’est notre affaire, on va essayer quand même d’apporter notre petite contribution à cette Conférence". Mais cela n’a pas marché. On a fait une réunion à Paris, à Copenhague, à Londres, on a signé quelques textes. On savait bien que le mouvement passait à côté.

Au Sommet de Copenhague, il y a eu un texte, certes insuffisant et décevant pour beaucoup, mais il y a un texte ! A-t-il force de loi ? Non, l’ONU en a pris note. Quand on prend note, ce n’est pas grand chose mais quand même c’est fait ; si on voulait, on pourrait.

En ce qui me concerne, me battant depuis 25 ans pour les financements innovants - je ne suis pas un néophyte qui vient de découvrir les financements innovants, je les ai fait voter au Parlement européen, ici en France à l’Assemblée nationale sous le gouvernement de Lionel Jospin - on y a réfléchi, on y a travaillé. On les appelle "financements alternatifs" dans le texte de Copenhague, c’est accepté et c’est tout à fait majeur.

Notre grand obstacle, devant une Europe qui avait déjà accepté quelques jours auparavant - nous avions particulièrement travaillé avec les Britanniques qui parlaient de "facilités financières" - et devant un groupe des 59 pays, qui y travaille en ce moment et 9 experts qui devraient nous remettre d’ici avril-mai un document, était nécessairement la position américaine. La City avait plus ou moins accepté, le président Obama a signé ; ne serait-ce que cela, c’est absolument majeur. Il n’y a pas de financements, il n’y a pas d’argent dans mon pays. Il fallait trouver un budget en vue de proposer aux Africains de fabriquer leur propre énergie, et pour cela il faut des financements conséquents.

Quant aux autres dossiers, il n’y a pas eu la mise en place d’une Organisation mondiale de l’environnement. Cela semblait difficile de croire que l’on allait ex-nihilo la créer, il y a tellement d’organisations, cela mettra seulement un peu plus de temps. Les deux degrés, tout le monde accepte les deux degrés.

Je voudrais seulement souligner le fait qu’une fois de plus l’Europe était au rendez-vous, les 27 étaient d’accord, ils s’étaient mis d’accord auparavant, même si ce n’est pas facile de parler à 27.

Q - Mais n’avez-vous pas créé un espoir ?

R - Je n’ai pas créé un espoir. J’ai toujours affirmé que l’Afrique, que je connais bien, n’allait pas changer du jour au lendemain.

Q - Je vais changer un peu d’orientation pour aller vers l’Afghanistan, s’il vous plaît. Pourriez-vous nous indiquer l’objet de cette réunion qui est envisagée le 28 janvier à Londres ? Pourquoi allez-vous vous réunir et qui va se réunir alors que les décisions sont des décisions nationales, qui se prendront dans les capitales ?

R - Elles se prendront, en effet, dans les capitales avant de se prendre à Londres. S’il y a des décisions à Londres, elles auront déjà été imaginées, acceptées, prises au niveau national particulièrement quand il s’agit de l’envoi de troupes. Evidemment ce ne sera pas une décision qui sera prise à Londres sous prétexte que l’atmosphère est meilleure, non ! Elles seront prises à l’échelle nationale avant ! Vous connaissez notre position, il n’y a pas besoin de troupes supplémentaires dans les régions où nous, les Français, nous travaillons. Il ne faut pas raisonner en termes de nombre de militaires, mais en termes de stratégie et de missions.

La Conférence de Londres a été demandée par Mme Merkel, M. Gordon Brown et le président Sarkozy dans une période où les débats étaient un peu heurtés, surtout au Royaume-Uni et en Allemagne - avec l’incident du bombardement. Il fallait donc parler stratégie. Nous travaillons actuellement à des documents pour les envoyer avant, parce qu’il faut être sincère, si l’on ne travaille pas avec anticipation, ces conférences sont ridicules, surtout en matière militaire.

C’est tout de même au sein de l’Otan que l’on peut mieux travailler mais il faut s’obstiner, il faut des experts, etc. Que les politiques viennent se rencontrer en une séance qui forcément ne prendra pas plus de temps que la journée, ce n’est pas l’idéal. Ce n’est pas ainsi que l’on peut échanger. Il faut inventer autre chose mais cela on ne le fera pas à la Conférence de Londres.

Je crois qu’il faut se rencontrer bien avant, c’est d’ailleurs ce que nous allons faire. Les thèmes, ce sont les quatre thèmes évoqués par le président Karzaï : la gouvernance, la formation, évidemment la lutte contre la corruption et puis ce qu’il appelle dans son discours la réintégration. La réintégration, c’est le début des pourparlers. C’est notamment la réintégration dans une armée afghane de ceux qui ne veulent plus être Taliban. Pour cela il faut tout de même quelques approches qui ne sont pas de notre fait, ce sont les Afghans qui peuvent faire cela, ce n’est pas nous. On ne va pas chacun se parler et faire notre petite paix dans notre vallée ou dans notre région. Si on peut s’arranger dans chacune des régions, c’est avec la population. Sur ces quatre points, on aura donc des échanges.

Personnellement, j’ai beaucoup insisté pour que cette rencontre ait lieu à Kaboul parce que si on ne peut pas se réunir à Kaboul, ce n’est peut-être pas la peine d’envoyer nos soldats. Je pensais qu’à Kaboul devaient se réunir les ministres des Affaires étrangères avant, puis une Conférence des chefs d’Etat parlant stratégie aurait eu lieu après. C’est apparemment dans le sens inverse que cela va se passer, une rencontre dans un premier temps des chefs d’Etat, puis il pourrait y avoir une autre réunion en juin à Kaboul. C’est ce que nous proposons, nous, Français.

Q - Vous n’avez pas le sentiment qu’à Copenhague on a vu l’affirmation de l’existence d’une nouvelle gouvernance mondiale avec le G2, c’est à dire la Chine et les Etats-Unis qui ont des points communs, qui ne sont peut-être pas sur la même longueur sur d’autres points et tout cela se faisant sur le dos de l’Europe ?

R - S’agissant du G2, cela fait longtemps qu’on le sait, que l’on sait qu’il s’agit de deux grands pays et qu’il y a une espèce d’équilibre ainsi établi.

Je pense que pour l’un, les Etats-Unis d’Amérique c’est le début du partage avec l’Europe. Il faut accentuer cette nécessité parce qu’elle sera forte, opérationnelle. On constate, dans les quelques projets que le président Obama a mis en avant dès le début de son administration, que tout seuls les Etats-Unis n’y parviennent pas et donc leurs alliés naturels se sont les pays d’Europe.

Deuxièmement, je ne voudrais pas être prophète et je peux me tromper complètement, mais je pense qu’à procéder de la sorte, la Chine ne va pas se faire que des amis. Je pense que même en Asie, et singulièrement du côté du Japon qui a maintenant une nouvelle gouvernance, les choses vont peut-être être moins simples qu’il n’y paraît. Il y a également l’Inde qui se manifeste différemment mais qui se manifeste démocratiquement tout en étant sinon tout aussi peuplée et je crois donc que cela va être plus compliqué qu’il n’y paraît.

La Chine et les Etats Unis constituent des points d’ancrage très importants, c’est certain. Pour le moment, ils se préoccupent moins de leur production de carbones. Mais cela ne pourra pas durer, il y aura probablement des taxes carbones qui s’établiront… La lutte pour l’environnement n’est pas terminée ! Ce n’est que le début !

Il était tout à fait clair que l’on ne pouvait pas arriver à un résultat significatif alors que l’on ne s’était pas rendu compte que le monde se divisait, très grossièrement mais avec fracas, entre les pays pauvres qui n’avaient rien à manger et ceux qui étaient trop riches et qui jetaient 40 % de leur nourriture à la poubelle. A force de promettre à l’Afrique des choses, cela a produit des effets de blocages auxquels on pouvait s’attendre. Mais ce n’est pas la fin !

C’est la première étape, des gens qui peuvent maintenant refuser l’évolution se sont manifestés alors que les grands pays sont d’accord. Dans le cas présent, le blocage est aussi du fait de la Chine et des Etats-Unis, mais pendant quelques jours souvenez-vous, les Africains ont dit : "nous sommes partis de Kyoto, et les autres non ! On veut continuer Kyoto, c’est la moindre des choses, mais…".

Même à l’intérieur d’un pays, parler avec son dirigeant suprême, ce qui était suffisant il y a quelques années, ne l’est plus. Meles Zenawi, le Premier ministre éthiopien, n’a pas convaincu le groupe des Africains, qu’il était censé représenter, de notre bonne volonté, des réticences, une direction différente mais pas du tout la fin des pressions écologiques, sûrement pas, au contraire !

Q - M. Ahmadinejad a reconnu que Clotilde Reiss est une otage, que répondez-vous à ce chantage ?

R - C’est une appréciation du président Sarkozy qui a habilement retourné la question. Le problème demeure en l’état. En signifiant que c’est notre faute si on ne libère pas Clotilde Reiss, on peut signifier qu’elle n’a pas besoin du jugement que l’on attend. Or, le problème c’est que c’est mercredi, elle est convoquée pour la "dernière" audition, je suis partisan qu’elle y aille. On peut discuter encore deux jours, on verra dans quelles conditions cela se présente et puis ensuite après cette ultime convocation, théoriquement il y aurait un jugement rendu. Etant donné que M. Ahmadinejad ne nous a pas habitués à la douceur mais à la brutalité, il a dit quelque chose qui peut passer pour un aveu. Oui, elle est otage. Oui, elle est innocente, c’est ce que nous avons dit depuis le début. Si nous n’avons pour espionner l’Iran qu’une jeune femme de 24 ans sans aucune protection, qui vit et aime ce pays, nous sommes de bien mauvais espions ! Ce n’est désormais plus tellement la parole de M. Ahmadinejad mais la façon dont elle est reçue dans le peuple et le mouvement d’opposition, souvent mouvement religieux qui est extrêmement important et je pense qu’il gagnera ! En attendant s’agissant de Clotilde Reiss, que veut-il ? Il veut nous faire échanger Clotilde Reiss contre Ali Vakili Rad, l’assassin de Chapour Bakhtiar ? Il n’en est pas question. Pour lui c’est pareil un prisonnier en vaut un autre, il pense que Ali Vakili Rad est un patriote. Le président Sarkozy a été très clair sur cette question, nous avons tous été très clairs : nous n’échangeons rien. Quand bien même on le voudrait, on ne le pourrait pas, il y a une justice en France !

Q - Toujours sur l’Iran et sur la position française, concernant les sanctions. On évoque à Washington la possibilité d’un voyage du sénateur Kerry à Téhéran, qu’en pensez-vous ? Pensez-vous qu’un renforcement des sanctions avec toutes les difficultés d’y joindre la Russie et la Chine est vraiment le moyen efficace d’obtenir du régime actuel un changement de position ?

R - Que celui qui connaît un autre moyen n’hésite pas à lever la main. Cela fait trois ans que nous faisons à la fois du dialogue et parfois quelques sanctions qui sont toujours décidées à cinq. Ne vous faites pas d’illusion, les Russes sont déjà à bord et les Chinois suivront.

S’il y a un autre moyen, il ne faut pas hésiter à le dire, mais il n’y en a pas. Nous avons salué avec beaucoup d’enthousiasme l’administration américaine de M. Obama qui succédait à l’administration de M. Bush qui, elle, n’avait pas voulu parler avec l’Iran. De notre côté, nous n’avons pas cessé de parler. C’est une lutte avec l’Occident, mais aussi une partie de la population iranienne qui manifeste avec un courage extrême.

Les sanctions que l’on projette, qui ont déjà été déployées dans des circuits bancaires en rapport avec le nucléaire, cibleraient tous les circuits d’assurance et de banques et éventuellement de production (liés au nucléaire). Nous y travaillons déjà, nos amis Américains nous ont demandé d’attendre la fin de l’année. Les Européens ont travaillé, nous avons rencontré les Russes. Les Chinois traînent encore des pieds et, pendant ce temps là, ils signent des contrats faramineux. Certains Européens aussi, il ne faut pas se faire d’illusion. Je crois qu’il n’y a pas d’autres solutions. Nous continuons de travailler. Il y a même une nouvelle proposition qui consisterait à enrichir l’uranium pour le réacteur de recherche dans un autre dispositif avec d’autres pays, peut-être les Américains. Nous avons proposé avec les Russes et cela n’a pas marché. Nous n’avons même pas eu de deuxième rendez-vous après la Conférence de Genève ; la diplomatie iranienne ne nous a pas répondu.

Le mouvement vert, plus nous nous sommes renseignés sur lui et plus nous nous rendons compte de son ampleur, il représente probablement 70 % du peuple : des gauchistes forcenés aux partisans d’une théocratie qui respecterait les préceptes du Coran - ils accusent l’administration de MM. Ahmadinejad et Khamenei de ne pas les respecter.

Je ne comprends pas les chaînes de commandements des circuits particuliers de nos amis américains. Ils nous avaient demandé dans cette situation, tout en participant à la Conférence de Genève - ce n’est pas la première fois puisque sous l’administration Bush ils avaient participé une fois - d’attendre la fin de l’année. Nous, nous étions sur le circuit "dialogue, sanctions" mais jamais arrêt du dialogue. Pendant ce temps-là, il y avait un autre site d’enrichissement à Qom que les Iraniens nous ont dissimulé pendant trois ans. C’est assez peu supportable. Aujourd’hui, ils nous en prédisent dix nouveaux supplémentaires ! On nage en pleine folie !

Q - Il a fallu quatorze mois pour renverser le Chah d’Iran, pensez-vous que les Occidentaux puissent envoyer des signaux clairs au peuple iranien afin de les assurer de renverser ce régime, ne serait-ce pas la solution ?

R - Ce n’est pas notre rôle de pousser vers les armes, vers la confrontation. Il existe en effet une opposition manifeste composée d’une majorité de la population du pays, de toutes classes sociales. On dit qu’il s’agit seulement des femmes et des villes ! Si c’est seulement les femmes et les villes, cela représente trois quarts du pays. Oui, il faut les aider de façon politique, mais ce n’est pas à nous d’attiser le feu.

Q - (Concernant l’Iran et les propos de M. Moussavi)

(Au sujet de la mise en place du Traité de Lisbonne)

R - M. Moussavi n’était pas un foudre de guerre. Il a été Premier ministre pendant longtemps. Ce n’était pas un mauvais Premier ministre, du moins la population iranienne ne s’est pas élevée contre son intransigeance ou son côté dictatorial. Il n’a pas été quelqu’un, ni d’un côté, ni de l’autre qui a attiré l’attention de par ses excès. Il était un Premier ministre acceptable et accepté. Ce n’est certainement pas quelqu’un qui pourrait devenir le phare d’une lutte populaire. Il s’est trouvé là avec d’autres et le fait que Montazeri soit mort hier est quelque chose qui va compter, comme le fait également qu’une majorité des grands ayatollahs - qui ne sont pas ceux devant la scène - sont contre le régime pour des raisons théologiques.

Que M. Moussavi dise qu’il n’allait pas brader le travail des scientifiques, il y a deux raisons à cela. La première, c’est que l’on croyait et que l’on croit de moins en moins que la population dans son entier, la base de la population était favorable au développement du nucléaire, c’est peut-être vrai pour le nucléaire civil où ils commencent à faire la différence, mais je ne pense pas du tout que ce soit vrai pour le nucléaire militaire. Au contraire, personne, dans aucun des mouvements, n’a soutenu ouvertement la fabrication d’une bombe ou un programme nucléaire militaire. En revanche, le travail des scientifiques, le fait qu’ils aient réussi à enrichir de l’uranium et, pourquoi pas, faire des centrales nucléaires civiles et fabriquer de l’électricité quand ils n’auront plus de pétrole, personne ne peut les blâmer. Les Russes et les Français leur ont demandé s’ils pouvaient les aider.

Nous nous sommes interrogés longuement sur d’éventuelles sanctions, ces sanctions vont-elles frapper des gens qui sont partisans du changement de régime ? Ce que l’on sait pour le moment - c’est un savoir très imparfait- c’est avant tout un changement de régime et leurs alliés ce sont les Occidentaux. J’ai toujours dit que je ne souhaitais pas des sanctions qui touchent la population. Le discours du mouvement vert est un discours de paix, c’est l’un des mouvements les plus démocratiques - je pèse mes mots - au Moyen-Orient. D’ailleurs, on lui reproche de ne pas avoir de leader, et eux disent : "c’est notre fierté, nous n’avons pas de leader charismatique". C’est, avant tout, un mouvement populaire avec des groupes qui s’entendent et qui mettent leurs efforts en commun pour obtenir un régime plus démocratique. En terme médiatique et de clarté du discours politique c’est évidemment moins facile, mais je crois profondément à l’importance de ce mouvement.

Quant à votre question sur l’Union européenne, vous savez que depuis 15 ans, on prépare le Traité de Lisbonne qui est assez facile à lire et à comprendre. Que dit le Traité de Lisbonne ? Il y a un progrès, il permet de fournir un numéro de téléphone à M. Kissinger ! Un numéro de téléphone de l’Europe ! L’Europe, ce sera M. Van Rompuy pour deux ans et demi, renouvelables. C’est lui le président permanent du Conseil, il prépare avec les ministres des Affaires étrangères - et pas avec la Haute commissaire - les sujets à l’ordre du jour, le calendrier. Est-ce que cela veut dire qu’il n’y a pas de président rotatif, c’est-à-dire tous les 6 mois comme d’habitude ? Non, il y a un président rotatif qui peut proposer ses sujets, qui propose l’organisation des six mois : les sujets, les déplacements, les réunions… Ils cohabiteront, j’espère au mieux. Ce sont deux fonctions différentes : organiser un semestre où l’on est président c’est très lourd - nombreuses réunions dans le monde entier…

Il y a également le président de la Commission qui est chargé des propositions et du budget. Deux ans et demi représenter l’Europe c’est tout de même un progrès parce que la succession des pays qui avaient des méthodes et d’autres qui en avaient d’autres, ce n’était pas aisé.

Mme Catherine Ashton est maintenant Haute représentante de la Politique de sécurité extérieure et de défense de l’Europe. Elle est à la fois vice-présidente de la Commission, elle a donc les moyens, le budget et elle est en même temps chargée d’impulser et de mettre en œuvre une politique étrangère de l’Europe. Ce sont les ministres des Affaires étrangères qui imprimeront les grands sujets, ce n’est pas Mme Ashton qui va discuter de la politique à mener en Afghanistan, elle sera amenée à représenter cette politique. On consent donc à des sacrifices personnels, à moins de représentativité pour avoir une voix unique en Europe, une meilleure coordination, beaucoup plus de force et de visibilité. Elle va présider les réunions des ministres des Affaires étrangères tous les mois, comme M. Van Rompuy va présider les Conseils européens des chefs d’Etat.

Q - (Concrètement s’agissant du rôle de Mme Ashton)

R - C’est à la fois clair et difficile car nous sommes 27 Etats. Prenons des sujets, comme la Bosnie, qui est un dossier assez délicat. On espère qu’il n’y aura pas d’affrontements, nous sommes dans une période particulièrement compliquée. Carl Bildt, Karl Schwarzenberg et moi-même lors de la dernière Troïka, nous nous sommes impliqués dans ce dossier, nous rendant en Bosnie à plusieurs reprises. Miguel Moratinos, qui assurera la Présidence du Conseil de l’Union européenne ces six prochains mois, veut réunir près de Madrid tous les protagonistes du dossier bosniaque, c’est une autre méthode. Il va essayer, mais de toute façon ce sont les progrès ou les échecs qui vont déterminer la politique. Sur un tel sujet, c’est comme Copenhague, personne n’a la solution. Nous travaillerons ensemble, Mme Ashton sera présente. La Présidence tournante c’est-à-dire l’Espagne a demandé à rencontrer pendant 48 heures ces protagonistes pour voir les différences, ce sera complémentaire. Mme Ashton ne sortira pas de cette réunion en disant le contraire de ce que l’on a décidé. Il y aura une personnalisation de nos décisions.

Q - (Concernant le déplacement des troupes iraniennes)

(A propos de la situation au Proche-Orient)

R - On ne va pas faire d’analyses entre les rapports de la majorité chiite irakienne et l’immense majorité des Chiites iraniens. Quelles sont les influences réciproques - quand bien même pendant la guerre avec Saddam Hussein qui était Sunnite, les Chiites se sont combattus très largement sans jamais se rebeller ? Cet incident met en lumière au moins deux choses. La première, c’est l’extrême fréquence des liens et des rapports nécessaires entre l’Irak où la majorité chiite gouverne - créant des fédéralismes et des avancées importantes - et les Iraniens. Ce sont deux pays chiites et c’est d’ailleurs l’analyse du Roi saoudien Abdallah qui ne croit pas du tout que M. Maliki soit neutre. En revanche les Sunnites, (les Syriens, amis de l’Iran) sont particulièrement opposés à l’Irak. Ce que l’on croyait avoir gagné d’un côté, on le perd de l’autre. Il y a des gens donc qui ont intérêt à la tension permanente dans ces régions. Est-ce dangereux ? Oui. Est-ce que cela va déclencher un autre foyer de déstabilisation au Moyen-Orient ? Je l’ignore, néanmoins tout cela est considéré par tous et Israël en particulier avec attention.

Je crois franchement que M. Maliki nous a surpris et qu’il tient bien le pays. Ce qui est notable dans les élections, c’est que dans chacun des partis, les confessions sont mélangées. C’est un point à noter. Les trois principaux partis comprennent des Sunnites, des Chiites. Après les élections, espérons qu’elles se passent bien, qu’il n’y aura pas trop d’attentats, il y aura une politique beaucoup plus ferme et plus stable de l’Irak qui entre dans une deuxième période, une période post-guerre. Est-ce que ce sera un avantage pour les Iraniens ? Une nouvelle fois, je l’ignore.

S’agissant du Moyen Orient, nous sommes tous déçus, de grands progrès n’ont pas été réalisés. Il y a deux façons d’aborder la question, il y a une façon pessimiste, plutôt réaliste et une autre qui espère que cela va reprendre.

La manière pessimiste serait de se dire que par rapport à ce que l’on a appelé le Processus d’Annapolis, le fait qu’avec M. Bush on parlait plus facilement qu’avec M. Obama, qu’on parlait avec Condoleezza Rice - peut-être se trompaient-ils ? Mais au moins on avait une ligne : c’était un dialogue direct entre les Israéliens et les Palestiniens, dialogue direct sur des sujets difficiles : Jérusalem, la colonisation, etc. Maintenant, il n’y a plus rien. La tournée du sénateur Mitchell a permis de faire des progrès, mais il est désormais bloqué.

On peut également dire et c’est la vision plus optimiste, pour la première fois la droite israélienne, le Likoud, a accepté l’existence à côté d’Israël d’un Etat palestinien - certes avec des conditions. Et aussi pour la première fois, ce qui fut difficile pour Benjamin Netanyahou au sein même de sa majorité, il a accepté, mais c’est encore insuffisant, le gel des colonisations pour dix mois afin de relancer le Processus.

Nous, nous essayons et nous proposons depuis longtemps une conférence pour que, si le dialogue reprend entre les Israéliens et les Palestiniens, il soit fondé sur une base, sur un certain nombre de pays qui soutiennent l’existence d’un Etat palestinien. Cela fonctionnera-t-il ? Je ne sais pas, il y a eu deux conférences promises : Moscou et Paris, avec M. Medvedev nous nous sommes très bien entendus. Est-ce que les autres acceptent ? Les Israéliens ont dit "oui". Les Palestiniens, les pays arabes, l’Initiative arabe, dans l’état actuel des choses, refusent plutôt parce qu’il n’y a pas eu suffisamment de concessions de la part d’Israël pour que redémarre le dialogue. Nous demeurons, cependant, déterminés. Que risque-t-on ? Rien, si cela ne marche pas, au moins on aura essayé. On y travaille.

Q - Concernant la situation de la région, pensez-vous que le Liban peut entrer dans une période de stabilisation ?

R - Je l’espère, d’abord il y a eu un gouvernement libanais, ce qui n’était pas gagné d’avance et la France y a été pour quelque chose. A force de rencontrer nos amis, à force d’avoir parlé aux Syriens - je vous signale que M. Mitchell va à Damas, pour ceux qui pensent que la politique extérieure de la France suit les Américains, il arrive que ce soit le contraire ! Les élections se sont bien déroulées, elles ont été bien contrôlées avec la participation du Hezbollah, et aujourd’hui la présence de quatre ministres issus du Hezbollah dans le gouvernement, tout cela n’est pas mauvais. Est-ce qu’ils vont travailler ensemble et de bonne manière ? Pour un pays qui n’avait pas de paix, avoir un gouvernement ce n’est pas mal. Vous avez noté le baiser improbable de M. Saad Hariri et de Bechar al Assad. Je suis assez optimiste pour ce qui concerne très précisément l’existence et le développement du travail du gouvernement Hariri. Saad Hariri est devenu un homme d’Etat, il n’a pas parlé au nom d’une communauté, il parle au nom d’un pays. Il viendra à Paris, je lui ai rendu visite il y a quelques jours. Evidemment, les problèmes du Sud, de l’armée, du Hezbollah, subsistent.

Q - (inaudible)

R - Je sais que ce plan est inclus dans toutes les espérances. Chaque espérance dans la région inclut ce plan. Les Syriens ont plutôt tenu leur parole en ce qui concerne les demandes françaises. Il y a des liens encore très précis avec l’Iran. La visite du roi Abdullah ce n’est pas rien. Le désir de renouer le dialogue avec les Israéliens à propos du plateau du Golan c’est aussi notable. Vont-ils le faire ? Passeront-ils par les Turcs ? Par les Français ? Je ne sais pas. Il y a néanmoins un mouvement. Vont-ils désarmer le Hezbollah ? Est-ce que c’est l’échange possible : désarmement du Hezbollah, retour du Golan ? Beaucoup de gens y pensent.

Q - (A propos de l’éditorial de Roger Cohen dans le New York Times)

R - Lisant scrupuleusement Roger Cohen, je vous dis qu’il a tort. Il a raison sur le principe, il y a une grosse différence entre les positions très théoriques même fondées sur l’expérience comme sont les siennes et la réalité. Le mouvement vert, je vous ai en parlé avec admiration et je partage l’avis de cet éditorialiste à ce propos, mais ce mouvement vert nous demande de continuer et d’en faire plus. Continuer le soutien politique sûrement, de dire que la répression est trop forte, le mouvement populaire nous demande de ne pas nous arrêter. Mon sentiment, c’est que des sanctions qui toucheraient le pétrole et la fourniture de l’essence me paraissent possiblement contre-productives parce que les gens qui sont dans la rue ce sont aussi des petits commerçants, des intellectuels... Il y a déjà des désobéissances chez les soldats des bassistes qui disent : "je ne tirerai pas sur ma famille". Je crois qu’il faut continuer dans ce sens. Il faut éviter la guerre, il faut donc faire de la politique, le faire de façon inventive. Les Iraniens sont déjà convaincus que ce n’est pas un gouvernement pour eux.

Q - (Concernant la PESC sur les colonisations israéliennes dans les territoires palestiniens ?)

R - Ce qui donne le la, c’est le texte accepté par les ministres des Affaires étrangères lors de la dernière réunion du Conseil des Affaires étrangères. Cela a été difficile, Jérusalem Est a disparu, il s’agit de Jérusalem capitale de deux Etats, la formule acceptée par tout le monde. C’est le texte des 27 et vous avez intelligemment souligné que cela n’a pas été facile tout le temps ! Il y aura de temps en temps des dérapages, il faut les éviter ; c’est l’un des sujets les plus délicats.

Q - (A propos de la Corée du Nord et l’établissement des relations diplomatiques)

R - J’ai reçu Jack Lang après sa tournée. Il a proposé un dialogue des droits de l’Homme avec la Corée du Nord, c’est une idée ambitieuse. Il a demandé aussi que l’on puisse aider, par l’intermédiaire ou non de contacts, d’apports directs d’un bureau éventuellement, les rares ONG françaises qui sont capables d’aller jusqu’à une population qui souffre terriblement. Nous avons noté ses propositions dans un contexte que vous connaissez, au moment où nous nous efforçons d’apaiser les tensions au Moyen-Orient et d’éviter les confrontations supplémentaires, en particulier avec l’Iran qui a signé le Traité de non-prolifération nucléaire. Il serait assez mal venu d’encourager la Corée du Nord qui a la bombe atomique, des missiles. Il faut donc manœuvrer très prudemment. Je vous rappelle que c’est la Chine qui est responsable des pourparlers, elle le fait très bien ou plutôt très mal pour le moment puisque la Chine se plaint de ne pas avoir d’ouverture du côté des Coréens, mais il faut continuer. Les Japonais regardent cela d’un œil très attentif. Ce que j’ai retenu de la bonne volonté de Jack Lang c’est que l’on pourrait éventuellement voir comment une aide à la population civile pourrait être mieux présentée, ce qui pose des problèmes sérieux, des problèmes politiques, budgétaires, diplomatiques.

Q - Croyez-vous toujours à des élections présidentielles en Côte d’Ivoire. On parlait du premier semestre 2010, on parle de plus en plus de décembre 2010.

R - Je pense qu’il y aura des élections en Côte d’Ivoire, mais si vous m’annoncez que les élections de février sont repoussées, ma position se fragilise. Chacun des trois principaux candidats souhaite et pense pouvoir gagner les élections. Je crois que grâce à Blaise Compaoré et à la médiation, la répartition des rôles entre un président, un Premier ministre et un président de la Chambre devrait pouvoir se faire et je souhaite que cela se fasse. Mon intention est de me rendre en Côte d’Ivoire dès qu’une date sera fixée.

Je persiste dans cette croyance absolue en la nécessité pour un grand pays comme la Côte d’Ivoire d’avoir des élections et que chacun s’exprime ce qui est de moins en moins difficile, de moins en moins périlleux, j’espère qu’elles auront lieu, je ne sais pas quand !

Quant à la Guinée, c’est un problème tout à fait différent, nous en sommes à la remise d’un rapport. Je suis très fier de la position de la France qui ressemble à quelque chose d’inédit, à savoir de dénoncer les massacres. L’épisode du stade regarde non seulement les Guinéens mais aussi le monde entier car c’est un crime contre l’humanité. Il n’a pas été difficile, et je me félicite que la France l’ait fait, d’alerter à la fois l’Union africaine, d’abord, parce que nous avons toujours les mêmes positions que l’Union africaine - ce fut le cas sur la Mauritanie, sur Madagascar ou sur la Guinée, puis la CEDEAO, il y a eu un médiateur nommé en la personne de M. Compaoré. L’Union européenne a pris une décision immédiatement, puis l’ONU, avec une décision immédiate de M. Ban Ki-moon de mener une enquête. Il y a eu enfin une auto-saisine de la Cour pénale internationale. Cela n’a pas été simple, il y avait des réticences sur toute la chaîne, il y a maintenant une unanimité et un rapport d’enquête de la commission des Nations unies a été distribué vendredi soir ou samedi aux membres du Conseil de sécurité à New York. Je vous laisse le consulter. J’ignore comment la Cour pénale internationale va procéder parce qu’il s’agit d’une auto-saisine, qui est une procédure très peu usitée. Il me semble qu’il faut une enquête spécifique de la Cour pénale internationale. Or, dans le cas présent, il y a eu une enquête du Secrétaire général de l’ONU. Est-ce que cela sera suffisant juridiquement ? Je l’ignore.

A ce propos, je me félicite qu’avec Mme Alliot-Marie nous ayions créé un pôle Affaires internationales au ministère de la Justice, comme j’avais fait créer un pôle Santé. Il faut que les gens soient au courant. Il y a une justice internationale.

Q - Concernant l’identité nationale, vous ne semblez pas être sur la même longueur d’onde que votre collègue Eric Besson ?

R - Sur l’identité nationale, j’aurais de nombreuses choses à dire que je ne dirai pas pour le moment parce qu’il semble que le débat n’a pas atteint son but. Ce qui m’intéresse sur un thème peut-être proche c’est : qu’est ce que le monde attend de la France ? Est-ce qu’il y a une spécificité française ? Est-ce que cette demande de France peut correspondre à une offre de France ? Je constate qu’il y a une demande de France qui est particulière, que l’on croit aussi bien en Afrique qu’ailleurs. La France - ce n’était pas vrai il y a 10 ans - n’a peut-être pas toujours une réponse, n’a peut-être pas toujours un soutien ou des aides à offrir, mais elle a une position différente, un angle différent, une culture un peu particulière qui se mélange mieux avec les cultures locales./.

Dernière modification : 20/10/2015

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